陈平原：过度追求知识渊博而不独立思考，不是很好的读书趣味 | 专访
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北大陈平原教授专访：过度追求知识渊博而不独立思考，不是很好的读书趣味
记者 | 董子琪
编辑 | 黄月
“今天的大学课堂，很容易把文学史课程讲成一大堆知识，像顾随、林庚那样充满激情与诗意的讲课方式越来越少了。”北京大学教授陈平原在采访中讲道。
陈平原的新书《现代中国的述学文体》日前由北京大学出版社出版，在上海书展期间，界面文化对其进行了专访，既聊到了书中观点，诸如专深的术语如何通过演说进入民间并改造了白话，以及现代演说的语感如何进入学术表达之中，也讲到了这本书之外的文学的疗救功能与文学教育的问题。
陈平原在此前出版的《作为学科的文学史》与《六说文学教育》中都曾论及文学如何教育的问题。《作为学科的文学史》追怀文学课堂，写到了鲁迅在北京大学及厦门大学教授小说史时课堂上的闲话与笑声；写到了教授们的“诗意人生”，中央大学、金陵大学国文系师生流连诗酒，在“文酒登临之际”将学术与生活打通；在写到“史家之诗心”时提到钱穆和余英时等名家——“史家之诗心”指的是学科严格分工之后的史学家要如何面对文学的问题，一方面将文学视为史料文本，一方面体贴入微、保持足够的想象力。如陈平原所说，比起记诵文学史知识，文学教育要触及的是的与个体生命经验相通的心智与性情，而这也恰恰是文学的动人之处。
《六说文学教育》提出，文学教育的关键在于读本而不是教科书，在知识爆炸的时代，记忆的重要性在下降，因此阅读、品鉴、阐发的能力更为重要。与此相通，文学教育还涉及到一个更为重要的问题，即如何获得知识。如今人们可以借助多种手段检索到知识，然而在陈平原看来，这并不能证明人们更加渊博，没有经过叩问、追寻和思索的知识是值得怀疑的， 正如他在采访中所言，“过多地追求知识渊博，而不是独立思考与深入探究，这其实不是很好的读书趣味。”
01
演说影响了现代中国的论文表达，
同时也改造了民间白话
界面文化：《现代中国的述学文体》的第二章“有声的中国”主要讲的是学人的演讲，你提出演说不同于专业著述，需要机智、幽默和语出惊人，这造成了现代中国文章的两个趋势，一个是条理清晰，一个是情绪趋于极端，甚至不惜采用语言暴力。你提出这一点，是认为这个影响一直延续到现在吗？
陈平原：这个影响当然持续到现在，现在越来越多的学者介入到演说里，谈政治、说娱乐，当然更多地是讨论学问。上至大学课堂，下到广场演说，也包括上海书展期间各种活动，比如昨天我在上图做讲座，这都是晚清演说的延续。演说之所以需要条理清晰，是因为耳朵和眼睛功能不同，看书看不明白，往前倒一倒，可以不断来回穿梭，而且边看边思考，不断地琢磨；耳朵很难达成这种效果，声音一遍过，故很难捕捉到精微之处。听演讲时，最怕演讲者前言不搭后语，听众跟不上你的天马行空。
演讲还有一个问题，就是跟观众的互动更为直接。我写书当然会有心目中的读者，但读者不会直接顶撞我，我也不大会受读者影响而迅速调整写作姿态。演讲不一样，随时都在跟听众对话，听众的笑声掌声以及跺脚声，都会影响我的表达。哪些地方受欢迎，必定鼓励我往这方面走。因此，成功的演讲是由讲者和听众合力完成的。
而我说的情绪化和极端化，在政治演说中表现尤其突出。政治演说中，听众的情绪会引导演讲者，凡平和理性的言说一般都不太受欢迎。演说跟着听众的情绪走，现场群众情绪二分你就会三分，群众五分你就六分，群众情绪越高昂，你就会讲得越激动。书斋里的写作容易控制节奏，而演说中现场氛围的刺激和影响，会导致你往听众需要的方向走，而且会走得更急更快。
《现代中国的述学问题》
陈平原 著
北京大学出版社 2020年8月
界面文化：关于情绪极端这一点，指的也不光是政治演说？
陈平原：一般情况下演说都如此。只不过课堂上学生们不能跺脚，也不好起身直接把你不喜欢的老师赶跑。广场上不一样，人听不下去，拔腿就走了。所以，在书展上演说，想要把听众吸引过来并长时间停留，是很不容易的。这个时候，演讲者需要使出浑身解数来表演。我没有那个本事，不希望在书展大厅里安排演讲，而是选择了上图和朵云书院这样的地方——因为有相对固定的听众。有一年我和李欧梵在香港书展对话，看着人来人往，感觉很不好。他们也不是对你有什么意见，就是转一下就走。我们那一场很不幸，恰好和香港嫩模签名售书碰在一起，学者们没什么观赏价值，听众转一转，都被嫩模吸引过去了。
界面文化：说到演说的现场感，同样有现场感的还有说书，你的书中也提到了演说和说书之间的关系——“你怎么能要求演说与说书彻底划清界限呢？”
陈平原：起码宋代以降，我们已经有很好的说书场所和传统。说书艺人用跌宕起伏的故事来吸引听众，有很强的娱乐性，这是比较容易完成的。我在山村插队的时候，也曾在村里说书。春节时，广场上架了乒乓球台，我坐在上面，一讲四五个小时。这是一种很好的娱乐，就像戏剧演出一样，还有猜灯谜、篮球赛等。我的说书是领工分的，不过只讲了两年，第三年大队书记安排我讲《红楼梦》，因为毛主席讲要多读《红楼梦》。给了我十天时间准备，看了两天就不要了，因为《红楼梦》讲不了。《水浒传》随便挑一段，比如武松十回，容易记忆，也很好听。《红楼梦》做不到，尤其在山村讲，既讲不好，也无法吸引听众。
这涉及到两部名著的生产方式不同：《水浒传》本来就是从说书场里走出来的；《红楼梦》则是书斋里的写作，不适合转化为说书。学术演讲需要体现你的立场、观点和知识，这和故事性及娱乐性很强的说书是不同的，主要是说服而不是感染。在公众场合讨论政治、宗教或学术问题，这和传统说书不是一个系统，一是说理，一是娱乐，只是在带有表演性这方面，两者有相通之处。
界面文化：你在书里也提到了演说与启蒙的关系，讲到演说是很明确地面向大众的，简单地说，演说是启蒙的载体和通道吗？
陈平原：传递知识，启发民众，报章是通道，学校是通道，演说也是——照晚清的说法，这叫“传播文明三利器”。在这里，你会发现一个有趣的现象，学堂里有演说，报纸上登演说稿，借助于演说，这“三利器”彼此勾连起来，只不过实现目标的途径不一样，或文字，或声音，这也会影响我们的写作。可以这么说，现代中国的论文及著作，其表达方式多少都受制于演说。这一点在前现代是没有的，那时言文处于分离状态。今天中国大陆学者的写作很多跟演说比较接近，相对来说港台地区就分得比较开，那是因为我们推广启蒙还有白话文，相较港台地区程度更深。比如文言文最后的堡垒书信和公文，在中国大陆也已经变成白话了，这就导致我们论文的语感和演说比较接近。比如，教授们在大学课堂讲课，录音下来，整理整理就可以作为书籍出版。此外，演说也改造了白话。传统白话没有多少学术内涵，许多艰深的词汇和专门术语都不能用。现代白话之所以能够承担这么大的功能，是晚清以降借助于演说，使得一大堆专深的术语传递到民间的同时进入白话，从此白话也能精确地讨论复杂的学术问题。
界面文化：所以这本书的重点之一是说，白话实践不光是文学的实践，还有演说的实践？
陈平原：我特别提到，讲白话文运动的成功不能只是关注白话文学。其实，白话文学古代就有，到晚清五四以后，因为新文化人的提倡，白话文学逐渐成为主流，这不是从无到有，而是从边缘到中心。跟晚清白话文学同时期发生，且在我看来更为重要的是白话学术。这一点在此书没有专门讨论，因我在《触摸历史与进入五四》里已经专门论述过了。在谈章太炎那一章中，我特别强调，从晚清到五四这段时间里表达的变化，包含西学术语的引进、白话的从边缘到核心，还有学术语言借助演说进入民间。所有的演说都是白话，无数学术话题的讨论时刻改造着白话，让白话变得不那么粗鄙，不那么浅薄，同样可以谈论幽深的学术话题。
界面文化：刚才你提到了学者演说与政治演说的区别，以及演说与启蒙的关系，你认为演说会有“象牙塔”和“十字街头”的区分吗？这之间会有张力吗？
陈平原：演说兴起以后分为许多类，政治的、文化的、宗教的、商业的等等，各自风格不同。还有论述角度的差异，可以分为仰视的、俯视的以及平视的，各种各样的立场及姿态决定了演说的不同。比如你在大学里对着稚气未脱的大学生演讲，和应邀给省部级官员讲课，心态和姿态都不一样。还有演说场所的差异，在教室、在广场以及在剧场，都会内在地制约你论述的方向。
02
只背文学史而不读作品，
不会有好的文学审美
界面文化：《作为学科的文学史》一书也谈到了文学如何教育的问题。你说学习文学上大学不一定能学好，不上大学也不一定就学不好；而文学课堂的魅力不在于课程表，而是生气勃勃在课堂上上课的教授们。
陈平原：先说大学里的文学教育。高等物理很难自学，但文学可以。我们不敢说没上过大学的，文学趣味就一定不如上大学的好，更不敢说没念过文学院的，就写不出伟大的文学作品。真正接受文学教育、科班出身的作家有，但不是很多。第二，课堂其实和演说是一脉相承的。晚清以降，文学课堂的构成发生了很大变化，以前书院是自学为主，有问题请教老师或山长，后来改为课堂讲授为主，那些跟演说息息相通的课堂上的声音，不该被忽略。一般情况下，学者的专业著作容易被后世提及，而课堂上的声音则不容易被记忆。到今天也是这样，大学老师评职称，靠的还是专业著作，教学好坏很难衡量。比如罗庸，当年在北大及西南联大是名教授，他讲课效果很好，但著作少，在学术史上容易被遗忘。不管是中学还是大学，学生很可能铭记课堂上老师的某一段话，这话没有记录在案，说不定还并非原创，但却实实在在地影响学生们的成长，那是值得我们追怀的。某种意义上，当事人对于声音的记忆必须行诸文字，才可能传递给别人乃至后世。正是借助这些追忆文章，我们才知道，某老师曾在课堂上深刻影响了多少人的精神世界和文学趣味。
《作为学科的文学史》
陈平原 著
北京大学出版社2016年
界面文化：这关系到文学教育的核心是什么的问题，《作为学科的文学史》里也写到了“史家之诗心”，讲到教授的“诗意人生”，这是否也是在强调文学教育中对学术和心智、性情联系紧密之处？
陈平原：是的，课堂上的讲授最重要的不是知识，而是心灵的沟通和对话。知识容易借助外来工具而获得，尤其现在检索那么方便，记忆已经不是最最重要的了。相对来说，文学教育很大程度上是发现乃至发掘那些压在重重知识底下的心情，包括对于真善美的鉴别与接纳。今天的大学课堂，很容易把文学史课程讲成一大堆知识，像顾随、林庚那样充满激情与诗意的讲课方式越来越少。北大曾要求所有教师讲课都要使用ppt，没有使用ppt的教学评鉴时要扣分。可长期使用ppt讲课，我发现自己记忆力明显衰退。以前备课很认真，讲课时全神贯注，不时旁枝逸出，有很精彩的发挥。现在基本上被ppt牵着走，课堂上不会出错，可也没有激情与想象力，不好玩。
界面文化：你也讲到过，文学研究应当以问题为导向，文学教育应当以文本为重点。
陈平原：前一个问题好理解，因为是高等教育，当然以发现问题解决问题为关键。至于强调以经典文本而不是文学史教材为导向，那是因为现在很多学文学的，不怎么读作品，而是背文学史。为应付考试而读书，答题时滔滔不绝，知识确实掌握了不少，可文学趣味欠佳，没有独立审美能力。
今天的读书人，知识普遍比过去的人要丰富很多，但那些精彩的结论不是你自己苦苦追寻获得的。现在很多人读书驳杂，天文地理古今中外一锅烧，过多地追求知识渊博，而不是独立思考与深入探究，这其实不是很好的读书趣味。因为你挂在嘴边的知识，大都是前人再三咀嚼过的，缺乏你自己独特的体悟与发现。过去的人受制于阅读视野，知识不够丰富，但他们是真读、真想、真解决问题。现在很多人的博学，其实只是 “知道了”，而不是真知——所谓“真知”，必须经由叩问、追寻、思考，最后落地生根，化成自己的血肉。
《六说文学教育》
陈平原 著
东方出版社 2016年
03
生活经验转移，
一代人有一代人的文学
界面文化：你在之前的采访中提出，现在这个阶段尤其是疫情期间，要重视文学的疗救功能，文学在于培养体贴与同情，对他人痛苦感同身受。这点要怎么理解？
陈平原：那次采访，问的是科普疫情知识和阅读描写疫情的文学作品，哪个更重要。某种意义上，文学作品本就擅长培养同情心、对苦难的承受以及对社会人生理解，这一点在疫情期间表现得格外明显。在无能为力、无所事事的状态下，阅读好的文学作品，疗救心灵的作用发挥得特别突出。文学解决不了温饱问题，但精神上的需求同样重要。文学在体现人类对自然及社会历史的认识、安抚人的心灵、激扬斗志方面的作用，大家都体会得到，只不过平时忙忙碌碌，相对被掩盖下去了，疫情期间这个问题显得尤其突出。所以我才会说，乘此机会，多读一些无关营生、不是技术的文学、宗教、艺术的书籍，会很有好处的。
界面文化：之前采访班宇，他说疫情期间会有一次审美的断裂，因为这段时间和经历让他在重读此前欣赏的作家作品时觉得没有那么好了。你觉得审美断裂确实会发生吗？
陈平原：也许会有这种状态：以前阅读某部描写疾病或苦难的著作，觉得写得很不错，现在重看，发现其实没那么好。那是因为以前你对苦难的感受不深，经由这一次切身体会，对苦难的了解与洞察大为提升，有了此体悟，回过头来看以前的作品，觉得不如想象得好。当然，也会有另一种可能，以前读不懂或不喜欢的作品，这回忽然打动你的心灵。
你对世界的理解、认识和体悟，会影响你对文学作品的阅读与判断。所以说，一代人有一代人的文学。外在世界变了，一代人的生活经验转移，具体到个人的文学趣味，也会发生很大变化。比如说我们这一代人很多都是从乡村走进城市，早年的生活体验使得我们对传统中国及乡村生活有较好的体会，而对城市的理解相对肤浅。现在二、三十岁的大学生及研究生，大都从小就生活在都市，他们熟悉都市生活的节奏及趣味，反过来对乡村没有感觉。社会处境变迁，生活经验转移，读书人的审美趣味不会不变。只是这个变化并非一蹴而就，而是潜移默化。SARS期间我曾设想，疫情过后，大家对世界的看法会有很大变化。但实际上， “好了伤疤忘了疼”才是人之常情，很快一切又都恢复原貌。记得苦难，且在苦难过去后，恰当地调整心态及生活节奏，这是一种修养。
界面文化：你说“一代人有一代人的文学”，是说五十年代的人的人生经验和文学趣味会有相似之处吗？
陈平原：不能说所有五十年代生人都有一样的文学观念，只能说我们的生活阅历会使得我们对某些方面有特殊的领悟和敏感。比如，我曾经问过不少学生一个问题：你是否有过饥饿的感受？现在的研究生基本上都未曾有过饥饿的感受——不仅是食物，也包括书籍。从来都是埋怨书太多读不过来，烦死人了；而不是像我们当年在乡下时那样，想读书而找不到书。所以，一代人的生活经验会影响其对知识的看法以及选择的标准，日常生活是这样，精神产品也如此。假如编饮食文选，我会建议选入几篇描写饥饿经验的。因为饮食不仅仅是美食，一时的饥饿感以及对饥饿刻骨铭心的记忆，也是重要的饮食体验。
界面文化：近来也是高校录取季，此前看到有学者在网上发言说不鼓励中产家庭以下的考生报考文史哲专业，然而与此相反，你曾讲过，学文学的人，太顺畅、太精英、太富贵不一定是好事情。
陈平原：上世纪80年代，大家热衷报考中文系；90年代以后，越来越讲究实用了，学生及家长会选出路比较好的专业，比如经管类。今天不太一样，选择多样化了，很多父母已解决了温饱问题，告诉孩子愿意学什么就学什么，个人兴趣是第一位的。孩子们选专业时，不再以大学毕业薪水高低作为唯一标准。正是在这种大背景下，人文学科的招生触底反弹，每年都有好些成绩很高的考生选择学习文学、历史、艺术、考古、哲学等。这是个好现象。选这些非热门专业的，虽然不能赚大钱，但很优雅，值得一辈子从事。
另外一方面，我说过，过分顺畅的人生阅历，过分简单的生活体会，对学文学的人是不太有利的，无论是搞创作还是念博士。从小地方走出来的，知识可能有偏颇与欠缺，一开始难免有些自卑，但我觉得没问题，只要读下去，你那些对人生苦难的体会，可以转化为另一种财富，也是一种必要的精神积累。学文学的，个人才华很重要——小时候听父母及老师劝学，都说“只要功夫深，铁杵磨成针”，其实很多铁杵是磨不成针的。我只是想提醒大家，个人才华中包含了人生阅历和经验。
界面文化：关于当下的在线教育和网课，你曾提到过，对着空气讲课是不能达成教育和上课的效果的。为什么会有这种感受？
陈平原：作为一种教育方式，我承认，慕课很重要，但我很难相信这可以取代师生间面对面的交流。上学期因疫情关系，我只好改变教学方式，对着屏幕讲课。“老来学绣花”，效果当然不理想。报纸上登载我拿手机上课的照片，校长还在全校干部会议上表扬，可那是不得已而为之。我还是希望下学期能进入校园，与学生面对面，通过他们的眼神及表情，及时调整我的讲述策略，尽可能达成好的教学效果。
2020-09-08
2020-09-06
2020-09-03
2020-08-23
“云里阅天下”公号是2020年夏季开办的为促进国际学术和文化交流的公益平台。我们已经发表了一系列从申请出国留学到读博士和写论文，再到求职和学术界工作生活的原创内容以及精挑转发的学术研究和文化艺术类文章。读者可以进到公号历史消息中阅读。
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